دکتر حدادی‌اصل، مدیرعامل شرکت پژوهش و فناوری در گفت و گو با دانش نفت مطرح کرد:توسعه بی ضابطه صنعت پتروشیمی اشتباه است

مورد بررسی و کنکاش قرار گرفت. آنچه در پی می‌آید، قسمت دوم و پایانی گفتگو با دکتر حدادی‌اصل است که از نظر خوانندگان گرامی می‌گذرد.

دانش نفت: در مورد این نگرش که می‌فرمائید، مثلاً پژوهشگاه صنعت نفت معتقد است تمام پژوهشها باید زیر نظر آن باشد. از طرف دیگر پرسش این است که در فرآیند اجرای طرح‌های تحقیقات چقدر به برقراری رابطه میان دانشگاه و صنعت از طریق شرکت پژوهش و فن‌آوری دنبال می‌شود یا خیر؟

من عضو رسمی نفت نیستم. بنده عضو هیأت علمی دانشگاه صنعتی امیرکبیر هستم و به همین دلیل دانشگاه را به خوبی می‌شناسم. وظیفه نفت چیست؟ آیا وظیفه نفت در ارتباط ما بین نفت و دانشگاه این است که دانشگاه را تأمین کند و به ازای سودآوری که دانشگاه برایش دارد باید دانشگاه را هم تجهیز کند و به آن کمک کند. اگر قرار بر این است که دانشگاه از طریق صنعت نفت تجهیز شود و اگر قرار بر این است که حقوق استادان حق‌الزحمه پژهش آنان را ما بدهیم، اینها را هیات دولت اعلام کند و بودجه جداگانه‌ای به این موضوع اختصاص دهد. اگر قرار است معضلی از صنعت نفت حل شود باید این داستان تغییر کند. حالا اینجا دو مسأله داریم. یکی اینکه دانشگاهها چقدر خودشان را فن‌آور محور می‌دانند، نه پژوهش محور. یعنی اینکه آیا دانشگاه می‌خواهد پولی بگیرد تا تحقیقات دیگری انجام دهد؟ یعنی شاید تبدیل به اقیانوسی با عمق یک سانتیمتر شود! شاید نگرش بسیاری از دانشگاه‌های ما این باشد. دانشگاه‌ها اغلب در پی آن بوده‌اند که بودجه‌ای از صنعت بگیرند تا بتوانند مشکلاتشان را حل کنند. اما باید این نگرش تغییر کند. صنعت نفت نباید موظف باشد که به دانشگاه پول یا بودجه بدهد. صنعت نفت باید ابتدا نیازهای خود را بسنجد و ببیند چقدر این نیازها را خودش می‌تواند تأمین کند و آن نیازهایی را که خود نمی‌تواند تامین کند به سمت دانشگاهها ببرد. اگر ما می‌خواهیم خصوصی‌سازی را به طور جدی پیگیری کنیم باید تعارفات را کنار بگذاریم و باید سود محور باشیم. یعنی باید مشخص شود که اگر صنعت نفت بودجه‌ای را به دانشگاهها اختصاص داد، چقدر می‌خواهد از این بودجه سود ببرد. مشکلی که ما تا به حال داشته‌ایم این بوده که ما در صنایع ثروتمندی مثل صنعت نفت، عموماً خود را موظف می‌دانستیم که به دانشگاهها پول بدهیم. اما اگر رویکرد تغییر کند و صنعت نفت، نیازهای خود را به طور شفاف به مراکز R&D خود ارائه دهد، مراکز R&D هم توانایی های خود را به طور شفاف اعلام کنند، هر چقدر که باقی ماند توانایی‌های دانشگاهها را ارزیابی کنند و به ازای آن توانایی‌ها به دانشگاهها کمک کنند (و تحت فشارهای سیاسی و دولتی قرار نگیرند که مثلاً باید به فلان دانشگاه در فلان منطقه محروم کمک کنند.) اینکه در صنعت نفت، ما نیازهای خود را ارزیابی کنیم، موضوع مهمی است. در بعضی موارد، شاید ما در جهل مرکب باشیم و گاهی اوقات نمی‌دانیم فلان کاری که یک شرکت خارجی برای ما انجام داده آیا می‌توانیم در داخل کشور انجام دهیم یا نه؟ ما باید در مراکز پژوهشی خود، یک اداره اقتصادی ایجاد کنیم تا بدانیم از پولی که صرف سرمایه‌گذاری می‌شود، چه زمانی سود دریافت می‌کنیم؟ در این صورت رویکردها تغییر خواهد کرد. در حال حاضر به این نتیجه رسیده‌ایم که با محققینی کار کنیم که برنامه‌ریزی اقتصادی داشته باشند و به ازای هر پروژه‌ای که به ایشان در دانشگاهها می‌دهیم نسخه کامل صنعتی و در نهایت، سود کسب کنیم. مطمئناً شما همانگونه که در صنعت سرمایه‌گذاری می‌کنید در پژوهش هم باید همین رویکرد را داشته باشید. صنعت نفت ابتدا باید مدیریت منسجمی در مقوله نیاز سنجی‌ها داشته باشد. برای مثال در این صنعت در حال حاضر معاونت ساخت داخل وجود دارد اما پژوهش‌های آن در معاونت منابع انسانی برنامه‌ریزی و هدایت می‌شود. گر چه این معاونت از زمانی که پژوهش را در اختیار گرفته، کارهای زیادی برای انسجام مقوله پژوهش انجام داده، اما اینکه معاونت ساخت داخل با پژوهش چگونه ارتباطی دارد، موضوع مبهمی است. باید ابتدا نیازسنجی کنیم و بعد توان‌سنجی تا از طریق توانمندی صنعت نفت پروژه بدهید، باز هم توان دارد. پس اگر اینطور است ما نباید با هیچ دانشگاهی قرارداد پژوهشی ببندیم. ما فقط تحت فشار قرار گرفته‌ایم که با دانشگاه ارتباط برقرار کنیم اما خودمان هم نمی‌دانیم از این ارتباط با دانشگاه چه می‌خواهیم. فقط می‌خواهیم ارتباط داشته باشیم که این اشتباه است. باید مشخص شود که وظیفه ما در ارتباط با دانشگاه چیست. فرض کنیم ما الان در مقوله چاههای نفت برای ریکاوری نیازهایی داریم. کدام دانشگاه در این زمینه می‌تواند فعالیت کند که قدم جلو بگذارد؟ متأسفانه هم اکنون در مورد خیلی از نیازهای اصلی نفت دانشگاهها فعالیتی ندارند و در مواردی که به آنها نیازی فوری نیست، قدم پیش می‌گذارند. این امر برای نفت چندان سودآور نیست و مطمئناً با روال فعلی، ارتباط با دانشگاه به سرانجام مطلوبی نمی‌رسد چون فقط در حد رفع معضلات روزانه و یا چاپ چند مقاله است. اینکه ما حرکتی را شروع کنیم و در تداوم آن حرکت اشتباه هم اصرار داشته باشیم، مطمئناً به نتیجه نمی‌رسد. بر این اساس بعنوان یک جمع‌بندی باید اذعان نمود اگر منظور از ارتباط با دانشگاه است که از  پتانسیل‌های دانشگاهها استفاده شود، در وهله اول نفت باید درون‌گرا باشد و ارزیابی کند چه پتانسیل‌هایی دارد و براساس آن برنامه‌ریزی کند. متأسفانه با وجود گذشت 30 سال از پیروزی انقلاب اسلامی، هنوز این نیازسنجی‌ها انجام نشده است؟ مطمئناً بسیاری از مدیران مراکز پژوهشی ما، چه توانمندی‌هایی دارند، چه مبالغی را می‌توانند در طول یکسال جذب کنند و چه زمانی می‌توانند به جواب برسند و با چه ضمانتی به پاسخ می‌رسند. در نقطه مقابل وقتی دانشگاهها اجرای پروژه‌هایی را بر عهده گرفتند، اما به نتیجه نرسیدند، چگونه می‌توان پاسخگو بود؟ برای همین هم، شرکت پژوهش و فن‌آوری با توجه به مواردی که برشمردم، قطب‌های علمی در دانشگاهها راه‌اندازی کرده و به عنوان مثال اگر استادی در یک دانشگاه در یک رشته مورد نیاز پتروشیمی کار تحقیقی انجام می‌دهد، این حمایت از او انجام می‌شود که همان کار را ادامه دهد تا به سرانجام صنعتی برسد. برای مثال در مقوله برخی کاتالیست‌ها و در الفین‌ها چنین شرایطی داشتیم و افتخار می‌کنیم که تحقیقات را وارد حوزه صنعت کرده‌ایم. باید دید مسئولان کشور را نسبت به صنعت نفت مبنی بر اینکه صنعت ثروتمندی است و باید به دانشگاهها کمک کند، تغییر دهیم. این صنعت در برخی رشته‌ها اولویتی برای تقاضا ندارد. مثلاً صنایع غذایی ارتباطی به ما ندارد. یا صنعت نساجی در اولویت‌های پائین ما قرار دارد. حتی آلودگی هوا اولویت اول ما نیست و آلودگی آب اهمیت بیشتری دارد.

با توجه به سرمایه‌گذاری‌هایی که طی سالهای گذشته در صنعت نفت و پتروشیمی صورت گرفت، توسعه صنعت پتروشیمی ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا به نتایج مطلوبی رسیده‌ایم؟

اگر ما معتقدیم که تنها خداوند متعال کمال مطلق است. پس اگر انسان هر کاری انجام دهد، می‌تواند بهتر از آنچه هست هم باشد. در بحث توسعه صنعت پتروشیمی باید چند نکته را در نظر می‌گرفتیم. البته نبایستی زحمات بسیار زیادی که مدیران قبلی کشیدند را زیر سؤال ببرم. ما نباید زحمات افرادی که در دوره‌های گذشته از زندگی خود مایه گذاشتند و در این حوزه فعالیت کردند، را مسئله دار کنیم. مطمئناً معما چو حل گشت آسان شود. مشخص نیست که آن زمان ما خودمان اگر در رأس امور بودیم، چگونه عمل می‌کردیم، اینکه بیرون گود بنشینیم و زحمات دیگران را زیر سؤال ببریم جالب نیست، اجازه دهید یک سؤال مطرح کنیم: که چرا غرب ما را تحت تحریم قرار می‌دهد، اما هر زمان که پتروشیمی بخواهیم در اختیار ما می‌گذارد؟ چرا در این صنعت، سریع با ما وارد مذاکره می‌شوند؟

الان شاهدیم که شرکتهای انگلیسی با وجود آنکه انگلیس مهمترین کشور حامی تحریم ایران است، در مورد مشارکت در صنعت پتروشیمی ایران با مانعی مواجه نیستند. چرا مایلند صنایعی مانند پتروشیمی را که نسبتاً آلوده‌کننده هستند به ما بدهند؟ چرا دنبال این هستند که خیلی از صنایع همین جا اتمام یابند و در اختیار آنها قرار گیرد؟!

نگاه کوچکی به مقوله PVC موضوع را مشخص می‌کند. تولید EDC و VCM دو بحث آلوده کننده است. ژاپنی‌ها وقتی خواستند در ایران PVC تولید کنند، این دو واحد آلوده کننده را به ما دادند، اما PVC را در کشور خودشان قرار دادند. یعنی EDC و VCM را که آلوده کننده بود در ایران تولید می‌کردند و بعد به ژاپن می‌بردند و در آنجا PVC می‌زدند. اگر چه بعد از انقلاب PVC هم به همت مهندسین در ایران تولید شد.

من احساس می‌کنم با توجه به حجم کار در صنعت نفت، نیاز داریم که به طور عمیقی به موضوع توسعه پتروشیمی بیندیشیم. باید ببینیم که به صنعت پتروشیمی از چه زاویه‌ای نگاه می‌کنیم: از زاویه توسعه صنعتی کشور، از دید توسعه سرمایه‌گذاری یا از دید اشتغال‌زایی؟ مطمئناً صنعت پتروشیمی چون به ازای حدود هر 360 هزار دلار، یک شغل ایجاد می‌کند صنعت اشتغال‌زایی نیست. در کشوری که برای مسؤولان بویژه آقای رئیس جمهور، مقوله اشتغال‌زایی بسیار مهم است، مطمئناً سرمایه‌گذاری در صنعت پتروشیمی به این منظور به صرفه نیست. نکته دیگر اینکه صنعت پتروشیمی، صنعتی است که به شدت به آب نیاز دارد. گفته می‌شود که برای مثال پتروشیمی زاگرس، سه برابر میزان آب مورد نیاز شهر تهران، آب مصرف دارد! من صحت و سقم این نظر را تأئید نمی‌کنم اما اینکه صنعت پتروشیمی نیاز به مقدار زیادی آب دارد، نکته‌ای بدیهی است و به همین دلیل هم خیلی از کشورها نمی‌توانند صنعت پتروشیمی را رشد بدهند. نکته دیگر همان است که صنعت پتروشیمی جزء صنایع پاک محسوب نمی‌شود چون به هر حال با مواد شیمیایی ارتباط دارد.

نکته بعد این است که آیا صنعت پتروشیمی همیشه سودآور است یا ممکن است در مقاطعی سودآوری هم نداشته باشد؟ باید نگاه کنیم که چرا بعضی از صنایع پتروشیمی ما، خوراک را به جای محصول صادر می‌کنند؟ پس بررسی میزان سودآوری صنعت پتروشیمی نیاز به بررسی‌های دقیق دارد. اما نکته عجیب‌تر اینکه آیا محصول عمده صنایع پتروشیمی کشور ما فقط باید پلی‌اتیلن باشد؟ آیا چیدن تخم‌مرغ‌ها در یک سبد کاردستی است؟ ممکن است افرادی بگویند پلی التیلن در دنیا مصرف بالایی دارد. من مثالی می‌زنم. شرکت معروف و مطرح دوپان امریکا که معروف‌ترین شرکت پلیمری جهان است و ادعا دارند صد سال از دنیا جلوتر است، پس از ترور کندی، الیاف "کولار" را درست می‌کند که از هفت لایه منعطف تشکیل شده و جلوی گلوله را می‌گیرد. کم کم این الیاف در صنایع هواپیما‌سازی و کشتی‌سازی هم کاربرد پیدا می‌کند و چون الیاف بسیار خوبی بود و کاربردهای زیادی داشت، کارخانجات تولید آن در کشورهای مختلف جهان ایجاد شد در این اثنا دانشمندان، ماده دیگری به نام پلی‌اتیلن با وزن مولکولی بسیار بالا به دست می‌آورند که پنج لایه است و جلوی گلوله را می‌گیرد. دانسیته کولار 78 است وماده جدید حدود یک است. یعنی نصف آن است و سبک‌تر است. کولار در محیط‌های مرطوب، تخریب می‌شود اما ماده جدید خنثی است. بنابراین هر چه کارخانه ساخت کولار بود، محکوم به فنا شد.

حالا آیا ما فقط باید پلی‌اتیلن بزنیم؟ آیا کارخانه‌های پتروشیمی ما اینقدر انعطاف‌پذیر هستند که اگر ما بدانیم محصول جدیدی آمده، تولیدمان را سریعاً تغییر دهیم؟ بنابراین اینکه کشورهای غربی، اینقدر راحت کارخانه‌های پلی‌الفین را واگذار می‌کنند و منطقه خاورمیانه به منطقه صادرات پلی‌اتیلن تبدیل شده، دلیل دارد. الان در کشور ما، در عسلویه و اتیلن غرب ، واحدهای تولیدی مگانتی پلی‌اتیلن داریم و عربستان نیز، واحدهای 400 هزار تنی پلی‌اتیلن ایجاد کرده و سایر کشورهای منطقه هم چنین وضعیتی دارند. حالا اگر در آینده جایگزین پر مصرف دیگری برای پلی‌اتیلن پیدا شد. این شرکتها چه خواهند کرد؟

جنابعالی می‌فرمائید هزینه اشتغال‌زایی در پتروشیمی بسیار بالاست. پس چرا تا این حد شاهد توسعه صنایع پتروشیمی در نقاط مختلف کشور با توجیه اشتغال‌زایی هستیم؟

دلیل اصلی، فشارهای سیاسی است که به دولت وارد می‌شود. مثلاً برخی نمایندگان محترم مجلس برای آنکه شهر و منطقه خود را توسعه دهند، به دولت فشار وارد می‌کنند تا یک صنعت معروف و دهان پر کن و زود بازده را در منطقه ایجاد کنند. اغلب نمایندگان هم دنبال ساخت پتروشیمی هستند. در حالیکه می‌توان صنایع دیگری ایجاد کرد. می‌توان کشور را قطب‌بندی کرد که مثلاً فلان شهر قطب خودرو باشد. اصلاً چرا ما به جای آنکه خودرو تولید کنیم تا آن را صادر کنیم، به دنبال ساخت پتروشیمی هستیم؟ چگونه من می‌توانم آب را برای صنعت پتروشیمی به نقاط دور افتاده کشور برسانم؟ در صنعت نفت، ادعا می‌شود شاید کمتر از 20 درصد افرادی که مشغول کار هستند، مهندس باشند. الان شما عسلویه و ماهشهر را نگاه کنید و ببینید چقدر معضل فرهنگی در این مناطق ایجاد شده است، یا چقدر با معضل گرانی مواجه شده‌ایم؟ مهندسین را از یک شهر به شهر دیگر منتقل کرده‌ایم، آن هم در شرایطی که دنیا به سمت مجامع و محافل کوچک پیش می‌رود. دوستی نقل می‌کرد اکنون در هنگ‌کنگ بچه‌ها را به مدرسه نمی‌فرستند. اگر پدر و مادر طبقه بالا زندگی می‌کنند و پایین کارگاه یا محل کارشان است همان جا به بچه‌های خود آموزش می‌دهند، الان در کشور ما اگر پدری کشاورز باشد، زمین کشاورزی خود را می‌فروشد تا فرزندش را به دانشگاه بفرشتند. فرزند در دانشگاه لیسانس و فوق لیسانس می‌گیرد اما بیکار است! پدر هم سرمایه خود را که زمین کشاورزی بوده از دست داده است در حالیکه اگر آن فرد در زمین کشاورزی پدرش کار می‌کرد و آموزش‌های لازم به او داده می‌شد، اگر چه به فردی با اطلاعات وسیع تبدیل نمی‌شد، اما دیگر اقیانوسی با عمق یک سانتیمتر هم نمی‌شد! لااقل می‌توانست در همان حوزه کشاورزی موفق باشد. در کشور ما، الان یک فرد برای تحصیل، از شهری به شهر دیگر می‌رود و آمار افرادی که در شهر خود درس بخوانند، بسیار پایین است. پس ببینید که ما چقدر موضوع را پیچانده‌ایم، در صنعت هم ما در کشورمان باید روی همین موضوع کار کنیم. حالا افرادی که در مناطق زیبایی مثل یاسوج، گلستان، مازندران که امکانات مناسب برای توسعه کشاورزی یا دامداری دارند و فرهنگ کشاورزی یا دامداری هم در آنها وجود دارد، چرا باید آنها را به پتروشیمی و صنایعی از این دست مشغول کنیم، یک نکته جالب خدمتتان عرض کنم که در کتابی خوانده بودم، وقتی انگلیسی‌ها پالایشگاه آبادان را تأسیس کردند، می‌بینند هیچ کس نمی‌آید آنجا کار کند، به همین دلیل مقداری تخم مار در مزارع کشاورزی پخش کردند. بعد شایعه می‌سازند که پنبه باعث افزایش تعداد مار می‌شود، پس باید مزارع را بسوازانید. وقتی مزارع پنبه سوزانده می‌شود، همه بیکار می‌شوند و تنها راه چاره برای آنها کارکردن در پالایشگاه آبادان است! آن زمان دشمن این کارها را می‌کرد اما الان به دلیل سیستم غلط خودمان این کار را انجام می‌دهیم. پس اگر ما می‌خواهیم توسعه پتروشیمی را ببینیم، باید ابتدا دلیل توسعه اشتباه را پیدا کنیم. اگر دیدیم که دلیل این توسعه اشتباه، سیاسی است به عزیزانمان در مجلس عرض کنیم و مضرات صنعت پتروشیمی را برای آنها تشریح کنیم.

    این مباحثی که جنابعالی مطرح می‌کنید، مدیرعامل شرکت ملی گاز هم به نوع دیگری مطرح کرده است. یعنی فشارهای سیاسی نمایندگان مجلس موجب می‌شود که بدون توجه به منابع موجود به دورافتاده‌ترین روستاها هم با هزینه 15 میلیون تومان برای هر انشعاب گاز رسانی شود، اما وقتی با کمبود گاز در زمستان و زمان اوج مصرف مواجه می‌شویم، مدیر عامل شرکت ملی گاز که تحت فشار نمایندگان، گازرسانی را افزایش داده باید به دلیل کمبودهای موجود پاسخ دهد که به قول شما باید چاره‌ای برای آن اندیشید. اما موضوع دیگر هم که چندان با این موضوع بی‌ارتباط نیست، موضوع خط لوله اتیلن است. طرح احداث خط لوله اتیلن غرب و شرق و حتی آنطور که گفته می‌شود خط لوله اتیلن مرکز، مدت‌هاست محل بحث و منازعه کارشناسان بوده است. احداث این خط لوله‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

    اتیلن غرب با اتیلن شرق یک تفاوت اساسی دارد. اتیلن غرب در حال راه‌اندازی است اما اتیلن شرق در مرحله اول است. اگر چند محوری را که من عرض کردم مورد توجه قرار دهیم، مطمئناً به این نتیجه می‌رسیم که احداث خط لوله اتیلن شرق کار صحیحی نیست. آیا احداث خط لوله اتیلن شرق، در منطقه‌ای که خودبا معضل کمبود آب مواجه است، کار صحیحی است؟ معضل عمده مناطق شرق کشور، بیکاری است، اما با توجه به مسائلی که پیش از این مطرح کردم، صنعت پتروشیمی اشتغالزایی چندانی هم ندارد. اگر هم احداث پتروشیمی در آنجا با هدف فرهنگ‌سازی صنعتی صورت می‌گیرد، باید به تجربیات گذشته نگاه کنیم که آیا مثلاً رشد صنعتی در شهری مثل اراک که قطب صنعتی است، باعث رشد آسایش مردم شده یا رشد فرهنگی در پی داشته است؟ قطعاً پاسخ این پرسش منفی است.

    در ماهشهر هم از زمانی که پتروشیمی احداث شده گرانی افزایش یافته و قیمت مسکن بیداد می‌کند. حالا در کنار این معضلات به این پرسش پاسخ دهیم که ایجاد پتروشیمی ماهشهر تا چه حد باعث شده مردم ماهشهر در مشاغل رده‌های خوب شغلی نه به عنوان نگهبان و امثال آن مشغول کار شوند؟ ما چقدر توانستیم برای مردم ماهشهر یا عسلویه شغل ایجاد کنیم؟

    در مورد اتیلن شرق، آیا می‌توانیم آب مورد نیاز آن را تأمین کنیم؟ آیا می‌تواند ایجاد اشتغال کند؟ آیا این صنعت آلودگی ندارد؟ از طرف دیگر، آیا ما می‌توانیم محصولات خود را به کشورهای همجوار در شرق صادر کنیم؟ مثلاً در جنوب کشور، پلی اتیلن به راحتی با کشتی صادر می‌شود. وقتی خط لوله اتیلن غرب به میاندوآب می‌رسد، حتماً این موضوع مورد توجه قرار گرفته که تولیدات آن یا به مصرف داخلی برسد یا به کشورهای اطراف صادر شود. آیا در اتیلن شرق یا همان اتیلن مرکز که زمزمه‌های آن به گوش می‌رسد، همه مشکلات حل شده است؟ آیا مثلاً افغانستان قرار است از ما پلی اتیلن خریداری کند؟ پس چه حکمتی در اتیلن شرق وجود دارد که به ساخت آن اصرار می‌کنیم؟

    اجازه بدهید یک قدم دیگر به عقب برگردیم، رساندن گاز اتیلن تا مشهد چقدر برای ما سود دارد؟ کدام تجهیزات، با چه امکانات در چه فضایی و با چه فشاری می‌خواهد گاز اتیلن را به مقصد برساند؟ چه کسی ایدئولوگ این طرح بوده؟ آیا مدیریت توسعه پتروشیمی چنین ایده‌ای داشته یا به او دیکته کرده‌اند تا او انجام دهد؟ به نظر می‌رسد که مدیران توسعه پتروشیمی هم تحت فشار قراردارند. پس اتیلن شرق، طرح چندان مثبتی نیست.

    اما در مورد اتیلن غرب، وقتی من عشق و علاقه و زحمات مدیران خط لوله اتیلن غرب به ویژه آقای شعری مقدم را می‌بینم که واقعاً با تمام وجود کار کنند تا اتیلن غرب را راه‌اندازی کند، انصاف نیست که زحمات آنها را نادیده بگیریم، چون به هر حال فردی مثل آقای مهندس شعری مقدم آنقدر مدیر و مدبر هست که اگر معتقد باشد این کار شدنی نیست آن را انجام ندهد. اما برای تحلیل موضوع باید به عقب برگردیم چون ما هنوز نمی دانیم  دلیل طراحی و احداث این خط چه بود؟ باید دلایل آن را یک به یک بررسی کنیم. مثلاً مدیران فعلی معتقدند این خط سودآور است و نیازهای کشور را برای صادرات تأمین می‌کند. به هر حال حساب و کتابهایی انجام شده است. اما اینکه چرا هر شهری باید به این خط لوله اتیلن مرتبط باشد، برای من جای سؤال دارد، تا جایی که من اطلاع دارم بزرگترین خط لوله اتیلن دنیا، در آمریکاست که 300 یا 400 کیلومتر طول دارد چرا ما یک خط لوله اتیلن 2800 کیلومتری آن هم در مناطق آب و هوایی مختلف از گرمترین منطقه در عسلویه تا سردترین مناطق در کردستان احداث کرده‌ایم. با توجه به افت فشار و تغییر آب و هوا، این گاز چند درصد خالص به مقصد می‌رسد؟ این موضوع از نظر علمی باید بررسی شود. آیا حیف نیست در شهرستانهای بسیار زیبایی مثل دهدشت و ممسنی، صنایع پتروشیمی ایجاد کنیم تا مسایل مربوط به آلودگی‌ها دوباره ایجاد شود؟ من پیشنهاد می‌کنم بیش از خط لوله اتیلن غرب، خط لوله اتیلن شرق و مرکز را تحلیل کنیم، چون خط لوله اتیلن غرب، شروع شده است و سرمایه گذاری‌های آن انجام شده است، بنابراین اگر خط لوله اتیلن غرب، توجیهاتی دارد، پیشنهاد می‌کنم مدیران آن که از بهترین مدیران پتروشیمی هستند و حرفی برای گفتن دارند سمیناری تشکیل دهند و مسائل را به طور شفاف بیان کنند و مزایای آن را بگویند تا سرمایه‌گذاران تشویق شوند. از طرف دیگر ما بیش از ده کارخانه را به یک خط لوله مرتبط می‌کنیم تا در صورت بروز کوچکترین مشکلی برای خط لوله که بویژه در مناطق نزدیک به مرز، متحمل تر است تمام کارخانه ها متوقف می‌شوند و ناگهان نیمی از اقتصاد پتروشیمی کشور دچار سکون می‌شود، این موضوع هم جای بحث دارد. به هر حال در مورد خط لوله اتیلن غرب، کار از کار گذشته و الان هم مدیران قدرتمندی دارد که معتقدند طرح خوبی است. اما خط لوله اتیلن شرق را به صلاح نمی‌دانم و در آن هیچ مزیتی نمی‌بینم. اگر هم مزیتی دارد، پیشنهاد می‌کنم متولیان امر، آن را اعلام کنند. این کار به جذب سرمایه گذاران هم کمک می‌کند. اگر الان خط لوله اتیلن غرب بامشکل جذب سرمایه گذاران هم کمک می کند. این مشکل برای خط لوله اتیلن شرق بیشتر خواهد بود چون امنیت غرب، بیشتر از امنیت شرق است و مشکلاتی مثل مشکلات آب در غرب کمتر از شرق است.

آقای دکتر! در مورد دلایل احداث صنایع پتروشیمی در نقاط متعدد کشور یا احداث خط لوله اتیلن در مسافتی طولانی، اشاره داشتید که یکی از دلایل آن، فشارهای سیاسی است که بویژه از طرف نمایندگان مجلس شورای اسلامی به دولت وارد می‌شود. دلیل دیگر چیست؟

دلیل دوم، ارائه خوراک غلط فکری به مسوولان است. وقتی ما مدیران صنعت را تحت فشار قرار می‌دهیم که زحمات آنها زود بازده باشند، اینها مجبورند یا اطلاعات نادرستی ارائه دهند یا اطلاعاتی از آینده بدهند که خوشایند مسولان رده بالا باشد. مطمئناً وقتی مسولان کشور وعده می‌دهند که در نقاط مختلف صنایع پتروشیمی ایجاد می‌کنند، براساس اطلاعاتی است که به آنها داده شده است. البته همیشه هم به این صورت نیست. مثلاً رشد سد سازی در کشور بسیار خوب بوده که باعث افتخار کشور ماست. ممکن است چند اشتباه جزئی هم صورت گرفته باشد اما در کل اقدامی درست بوده است. اما در صنعت پتروشیمی اینطور نیست. لذا تصمیم مدیریت کشور اولاً تابع تصمیمات و فشارهای برخی نمایندگان محترم مجلس است و ثانیاً تابع اطلاعات اشتباهی است که از طریق رده‌های پائین‌تر به آنها ارائه می‌شود که اگر این دو مشکل حل شود، تصمیم‌گیری‌ها بهتر خواهد شد.

کمی هم در مورد رانت‌های موجود در صنعت پتروشیمی صحبت کنید. بویژه در مورد آزاد سازی محصولات پتروشیمی این موضوع از اهمیت خاصی برخوردار است...

آزادسازی محصولات پتروشیمی مقوله‌ای است که باید کمی عمیق‌تر به آن نگاه کنیم. اگر کشور تصمیم می‌گیرد وارد مقوله خصوصی سازی شود، بالاخره یک نفر باید گام اول انقلابی را بردارد. ما 30 سال در این کشور، یک حاکمیت دولتی داشته‌ایم. یعنی یک مجموعه‌ای داریم که طی 30 سال در هم تنیده است و یک نفر باید این مجموعه را باز کند که این یک نفر قطعاً دچار مشکل خواهد شد. شاید یکی از مزایای دولت فعلی همین است که اگر چه برخی اقداماتش نارضایتی‌ها را ایجاد کرده اما باید این کار را انجام می‌داد. یکی از اقدامات، مقوله بنزین است که طی 30 سال گذشته برای اینکه موجبات نارضایتی مردم را فراهم نکنیم، سعی در ارزان نگه داشتن آن داشتیم تا جایی که بخش اعظم بودجه کشور به تأمین بنزین اختصاص می‌یافت. بالاخره یک نفر باید این روند را متوقف می‌کرد و این یک نفر دچار مشکلاتی هم شد. در مقوله پتروشیمی هم دولتی، محصول دادیم. ما طی سی سال، به یک عده‌ای با یک طیفی به طور دولتی، محصول دادیم تا جایی که کم کم فرهنگ دلالی به وجود آمد تا برخی افراد، به سود بیشتری برسند. الان مقوله پتروشیمی هم مثل بنزین به شرایط بحرانی رسیده است و فروش دولتی محصولات پتروشیمی که روز به روز هم تنوع آن بیشتر می‌شود، در شرایط فعلی صلاح نیست. به خصوص خوراک پتروشیمی هم که توسط شرکت نفت و یا گاز تأمین می‌شد از این پس به صورت آزاد محاسبه می‌شود. در نتیجه محصولات پتروشیمی را دیگرنمی‌توان به صورت قیمت دولتی ارائه گردد.

پس چرا دولت در مورد محصولات پتروشیمی و آزاد سازی از خود تعلل نشان داد؟

برای پاسخ به این پرسش ابتدا باید ببینیم کشش جامعه چقدر است. آیا جامعه در یک زمان، می‌تواند هم مقوله بنزین را تحمل کند، هم مقوله گرانی برخی کالاها را تحمل کند و هم مقوله آزاد سازی محصولات پتروشیمی را تحمل کند؟ اگر دولت دست نگه می‌دارد و آزادسازی را چند ماه به تأخیر می‌اندازد، به خاطر آن است که کشش جامعه را در نظر می‌گیرد. جامعه وضعیتی خاص دارد که عامل آن عملکرد مناسب ما در گذشته است که مردم را در رفاه مقطعی قرار داده‌ایم اما الان مردم مجبور می‌شوند هزینه‌های گزافی را تحمل کنند. لذا دولت باید مرحله به مرحله حرکت کند و مثلاً اگر بنزین را آزاد کرد، تا زمانی که مسأله بنزین حل نشده، فشار جدیدی به مردم وارد نکند. منظور از آزاد سازی این است که شما محصولات را به قیمت آزاد بفروش برسانید و مردم هم آن را به قیمت آزاد بخرند. اما در جای دیگر باید این موضوع برای قشرهای مختلف مردم جبران شود. نه اینکه به قیمت دولتی به فروش برسد و دلال آن را با قیمت آزاد به فروش برساند. بنابراین ما چاره‌ای جز آزاد سازی نداریم اما اینکه این آزاد سازی با چه شرایطی انجام شود، صنعت پتروشیمی تصمیم گیرنده نیست. دولت در حوزه کلان تعیین کننده است و پتروشیمی هم تابع دولت است. همانگونه که گفتم اگر قرار شد خوراک پتروشیمی را آزاد بدهند، پتروشیمی هم مجبور است محصولش را آزاد بفروشد. چون در غیر اینصورت به یک شرکت زیان ده تبدیل می‌شود. اینکه الان پتروشیمی محصولات خود را دولتی می‌فروشد به خاطر این است که شرکت نفت و شرکت گاز، بخش زیادی از خوراکش را با قیمت دولتی تأمین می‌کنند، پس باید گام به گام به سمت آزاد سازی حرکت کنیم.امروزه در دنیا ثابت شده که عرضه محصولات به صورت کوپنی یا یارانه‌ای غلط است و در دراز مدت زیانهایی در پی خواهد داشت، پس باید اقتصاد را طوری متحول کرد که این کمکها برداشته شود و مردم یارانه‌ها را از جایی دیگر به دست بیاورند.

چالش‌های پتروشیمی را در مسیر تحقق اهداف سند چشم ا‌نداز 20 ساله کشور ارزیابی می‌کنید؟

مطمئناً اولین چالش پتروشیمی، بحث سرمایه‌ای است. چون هر کاری که بخواهیم انجام دهیم. باید سرمایه آن را فراهم کنیم. اما مشکلات پتروشیمی، ابعاد مختلفی دارد. اول اینکه صنعت نوپای پتروشیمی ایران نباید با حجم بسیار بزرگ شروع به فعالیت کند. در حالیکه در حال حاضر شاهدیم هنوز خیلی از پتروشیمی‌ها راه‌اندازی نشده قرارداد پتروشیمی دیگری بسته می‌شود. آیا پتانسیل سیستم‌ سازمانی پتروشیمی کشور به گونه‌ای هست که با این حجم فعالیت کند؟

مسأله دیگر سوددهی است. کدام کارخانه پتروشیمی ما به حد وفور به سوددهی رسیده است؟ البته به معنای زیر سوال بردن زحمات مدیران قبلی پتروشیمی نیست. چون آنها خیلی از کارها را از روی فشارهای سیاسی انجام می‌دادند. پس پتروشیمی باید کمی از گستردگی خود کم کند و اجازه دهد کارخانه‌هایی پتروشیمی به مرحله سوددهی- و نه به راه‌اندازی- برسند. در این میان قابل ذکر است یکی از معضلات ما این است که کارخانجات پتروشیمی را قبل از آنکه به سوددهی برسد، سودده فرض می‌کنیم و اعلام می‌کنیم. باید ساخت پتروشیمی‌های جدید را متوقف کنیم تا همین پتروشیمی‌های موجود به سوددهی برسد، سرمایه‌گذاری در پتروشیمی هم بسیار مهم است. چقدر سرمایه‌گذاران پیش می‌آیند و چقدر تا پایان کار باقی می‌ماند؟ سرمایه‌گذاران خارجی چقدر جذب می‌شوند؟

بعد دیگر آن، سازمان پتروشیمی است که آیا می‌تواند توسعه را تحمل کند؟ اصلاً آیا نیروی انسانی برای مدیریت اینها در اختیار داریم؟ پس تأمین مالی، به دست آوردن دانش فنی، تکنولوژی و نیروی انسانی، مهمترین چالش‌های پتروشیمی محسوب می‌شوند. به این موارد باید مقوله خصوصی سازی را هم اضافه کنیم. تاکنون ما چند کارخانه پتروشیمی را خصوصی کرده‌ایم؟ چقدر شرکتهای پتروشیمی ما سوددهی دارند تا بتوانیم آنها را وارد بورس کرد که حداقل دو سال سوددهی داشته باشند.

وضعیت فعلی و چشم‌اندار آتی انرژی در جهان را چگونه می‌بینید؟

چرا نفت گران می‌شود؟ همه معتقد بودند که نفت مسیر ثابتی را طی می‌کند. در حالیکه این رویکرد اشتباه بوده است. چون رشد تکنولوژی در جهان، رشد شیب داری است. یک میلیون سال طول کشید تا انسان آتش را کشف کند، اما امروز پیشرفت‌های تکنولوژیک روز به روز است. چطور ممکن است تکنولوژی بدون سوخت و بدون انرژی حرکت کند؟ محال است. اینکه بعضی از مدیران می‌گویند رشد قیمت نفت فقط به خاطر کاغذ بازیهای جهانی است صحیح نیست. چون کاغذبازیهای جهانی فقط در یک مقطع خاص می‌تواند مؤثر باشد اما رشد قیمت نفت، رشدی مداوم است. من یادم هست که اولین مصاحبه را مبنی بر پیش‌بینی نفت با قیمت بالای 100دلار در کشورمان من انجام دادم که همان زمان انتقادهایی صورت گرفت. نفت و گاز دو مقوله‌ای است که آینده را تکان می‌دهد. گرچه امروز روی انرژی هسته‌ای مانور داده می‌شود اما مگر ما در جهان چقدر اورانیوم داریم؟ الان دنیا با کمبود اورانیوم مواجه شده چون تعداد کشورهایی که اورانیوم دارند بسیار کم هستند.

    یکی از مورخین بزرگ ایرانی می‌گوید: من پشت هر قتل بزرگ در ایران سایه­ای از نفت را می‌بینم. این عبارت، عبارت زیبایی است. حالا ببینیم چرا آمریکا به ایران حمله نمی‌کند؟ چون آمریکا تراز می‌بندد و اگر این تراز مثبت شد، به آن کشور حمله می‌کند. این هم به خاطر رضای خدا نیست. به خاطر منافع این کشور است. چرچیل می‌گفت: ما دوست همیشگی و دشمن همیشگی نداریم. ما منافع همیشگی داريم. بعد از جنگ ویتنام، امریکا فقط به کشورهایی حمله کرده که تصاحب منافع آنها سهل‌الوصول نیست و جنگ هشت ساله این موضوع را اثبات کرده است. الان از نظر منافع نفت و گاز، ایران در جهان در رده‌های سوم و دوم قراردارد. پس حمله آمریکا به ایران می تواند اقتصاد جهان را تکان دهد پس آمریکا به ایران حمله نمی‌کند و سعی می‌کند از نظر اقتصادی، ایران را تخریب کند و از ابزار تحریم استفاده کند.

امروزه جهان به سمت انرژی‌های نو رفته است. اما ما در ایران همه نوع منابع انرژی را در اختیار داریم. نفت، گاز، خورشید، باد، آب و ... همه در ایران وجود دارد. پس ایران از نظر منابع انرژی جایگاه مهمی در جهان دارد در این میان نفت از اهمیت خاصی برخوردار است. حالا در داخل کشور می‌گویند چرا پول نفت بر سر سفره‌های مردم نیامده است؟ دلیلش این است که تصمیم گیرنده برای چگونگی مصرف پول نفت فقط دولت نیست. پول وارد حساب ذخیره ارزی می‌شود و مجلس در مورد آن تصمیم گیری‌ می‌کند. اگر ما می‌خواهیم پول نفت سر سفره‌های مردم برود، باید پول نفت در اختیار دولت باشد تا دولت پاسخگو باشد. ما در این زمینه نیاز به مدیریت کلان با افکار جدید داریم تزریق نیرو و فکر جدید به کمک ما می‌آید. بازی نفت در جهان تغییر کرده و ما باید بازی جدیدی طراحی کنیم. من به شدت با بحث مشاوران جوان مخالفم و معتقدم باید از معاونان جوان استفاده کنیم، به شایسته سالاری باید بها بدهیم. نمی‌توان راه ورود نیروهای متفکر به نفت را با این بهانه که از خانواده نفت نیستند سد کرد. این کار اشتباهی است. به عنوان مثال مهم، بحث نوع مدیریت و نگرش آنها به این حوزه است ما در نفت نیاز به خون تازه داریم. باید کادرسازی کنیم. البته ما نباید افرادی که در نفت زحمت کشیده‌اند تخریب کنیم، اما باید به نیروهای جدید هم بها بدهیم.